Carnet de notes

y vais-je ou n’y vais-je pas ?

Vous voulez faire avan­cer le débat anti-ivg ? Commen­cez par trai­ter vos inter­lo­cu­teurs avec respect et écou­tez-les.

Ça me fait mal de le dire, mais autant je suis en désac­cord avec eux, autant ils ont un discours bien plus sensé et argu­menté que la plupart de leurs inter­lo­cu­teurs.

Ce que je veux dire ? Les anti-ivg consi­dèrent simple­ment que le foetus est un être vivant, un petit humain dès que l’ovule a été fécon­dée. Ils ne sont pas tous forcé­ment contre le choix de la mère à être mère, contre le choix d’en­fan­ter ou pas, contre le contrôle de son propre corps. Ils jugent par contre le plus souvent cet éven­tuel choix ne donne pas le droit de tuer un humain.

Les appe­ler anti-choix, prétendre qu’ils veulent contrô­ler l’ute­rus des autres femmes ou autres argu­ments de ce type, c’est juste passer à côté des deux ques­tions centrales :

  • À partir de quel moment l’en­fant à naître est-il un enfant, ou plus géné­ra­le­ment un humain à part entière ?
  • Si on accepte que l’en­fant à naître puisse être un humain à part entière avant de sortir du corps de sa mère, comment trai­ter l’équi­libre entre les droits de la mère et de l’en­fant à naître ?

Le pire est de les appe­ler anti-droit, parce que là c’est clai­re­ment vous qui n’avez rien compris au débat : Eux aussi se battent *pour* les droits de tiers.

Il est évident qu’il sera vain de discu­ter avec certains. C’est vrai autant pour les anti-ivg que pour les pro-ivg. Main­te­nant si vous voulez faire avan­cer le débat, discu­tez et argu­men­tez sur le statut du foetus et sur l’équi­libre des droits.

Oh, et si vous croyez que ces ques­tions sont simples, qu’il est évident ou prouvé scien­ti­fique­ment que le statut d’hu­main s’ac­quiert à telle ou telle période, ou qu’il est évident que… c’est que vous avez proba­ble­ment encore à bosser un peu votre sujet avant de repro­cher leur opinion aux autres.

Oui je ne soutiens pas ce qu’il est en train de se passer en Espagne, mais en niant ou en faisant semblant de ne pas comprendre la vision des anti-ivg, certains pro-ivg sont en train de faire bien plus de mal que de bien à notre cause.

Typique­ment, je trouve ce niveau d’ar­gu­men­ta­tion non seule­ment ne fera rien avan­cer ni personne, mais en plus risque d’avoir l’ef­fet contraire de celui recher­ché.

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Éric

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Commentaires

13 réponses à “y vais-je ou n’y vais-je pas ?”

  1. Avatar de Mère Teresa
    Mère Teresa


    À partir de quel moment l’enfant à naître est-il un enfant, ou plus généralement un humain à part entière ?
    Si on accepte que l’enfant à naître puisse être un humain à part entière avant de sortir du corps de sa mère, comment traiter l’équilibre entre les droits de la mère et de l’enfant à naître ?

    Le délai légal d’avortement est fixé en France à la fin de la 12ème semaine de grossesse, soit 14 semaines après le 1er jour des dernières règles.

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  2. Avatar de Nicolas
    Nicolas

    Totalement d’accord, mais cette position n’est pas valable que pour ce débat. Elle est la position neutre (de l’analyste), dans tous les débats possibles.

    Les divers « camps » n’ont jamais intrinsèquement tort, il y a juste une norme, et des extrêmes. Les extrêmes permettent au « juste » milieu d’exister et d’être juste.

    Concernant celui là en particulier, parler de meurtre est un peu excessif dans le sens où c’est un accouchement qui est pratiqué. Il y a 3 types d’accouchement : la naissance à terme, l’accouchement prématuré (foetus viable mais pas « fini »), et l’avortement ou fausse couche (foetus non viable). La limite de viabilité est fixée à 20 semaines par l’OMS, mais bon j’imagine que ça dépend des individus.

    Voilà, les données scientifiques permettent déjà d’avoir une base de réflexion. Si on part sur des débats philosophico-spirituels les extrêmes peuvent s’amuser : l’idée de pouvoir interrompre une vie si elle n’est pas consciente d’elle-même (normalement 7-8 mois après la naissance) est alors tout aussi valide que l’intolérance absolue à l’IVG.

    Il faut donc fixer une limite arbitraire. Personnellement je me dis que la limite haute devrait être celle de viabilité (donc 20 semaines), et la limite basse un délai raisonnable celui à partir duquel le doute sur une grossesse n’est plus permis (parce que si on interdit l’IVG en dessous de 6 semaines par exemple, il y aura trop de cas où la femme ne s’était simplement pas rendu compte qu’elle était enceinte, donc 8-10 semaines me semble pas mal, en tous cas pas moins de l’équivalent de 2 cycles menstruels pour la raison précédente).

    En France c’est 12 semaines, ça me semble raisonnable au vu de ces paramètres.

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    1. Avatar de Éric
      Éric

      «  » »Les divers « camps » n’ont jamais intrinsèquement tort, il y a juste une norme, et des extrêmes. Les extrêmes permettent au « juste » milieu d’exister et d’être juste. » » »

      Ce n’est pas vraiment mon discours en fait. Je ne crois d’ailleurs pas qu’il faille toujours trancher au milieu : Ça ouvre toutes les compromissions. Genre, pour raisonner à l’absurde « oh, l’interdiction totale de voler son voisin c’est radical, il faudrait trouver un milieu ».

      Ce que je veux dire, c’est que quand bien même tu as une position radicale, ça ne t’empêche pas de discuter du fond, d’essayer de comprendre et de respecter ceux qui ont le discours opposé.

      «  » »Voilà, les données scientifiques permettent déjà d’avoir une base de réflexion. » » »

      Oui, mais juste une base, car rien n’oblige à considérer que l’être humain commence à la fécondation, viable ou pas, ou inversement qu’il ne l’est pas avant la naissance, même s’il serait viable en cas de naissance.

      Là la science n’est d’aucune aide. Même chose : même après avoir déterminé une base, est-ce que la limite est la même quand il y a un risque pour l’enfant ? un risque pour la mère ? grossesse voulue ou non ? etc.

  3. Avatar de Clochix
    Clochix

    As-tu déjà essayé de discuter avec des Témoins de Jéhovah ou des évangélistes de l’existence de dieu ? C’est une discussion relativement inutile, parce qu’elle ne porte pas sur la raison mais sur la foi.

    Je suis entièrement d’accord pour discuter des modalités pratiques de l’IVG. Mais les gens qui défilaient aujourd’hui sont essentiellement des croyants, qui font un acte de foi. Et qu’ils ne demandent pas une modification des modalités de pratique de l’IVG, mais son interdiction. Je ne vais pas chercher à les convaincre que embryon dans ses premières semaines n’est pas une personne, parce que leur foi leur dicte le contraire, et que ça reviendrait à les faire renoncer à leur foi.

    Attention, je ne dis pas que tous les croyants sont butés. Mais je ne crois guère à un possible dialogue avec cette minorité d’intégristes.

    Quant aux choix du vocabulaire. Ils prétendent manifester pour la vie. Mais ça sous-entend, et parfois ils le disent explicitement, que leurs opposants sont favorables à la mort. Les appeler pro-vie, c’est en creux les opposer à des anti-vies. Or je ne crois pas que beaucoup de gens défendent le droit à l’avortement. Je crois que nous défendons le droit de choisir notre vie, et celle de nos enfants. De ne pas imposer à des gamins de naitre sans avoir été désirés. De ne pas imposer à des filles, à des couples, un enfant conçu par accident. Donc c’est aussi un combat pour la vie, mais une vie davantage choisie.

    Donc les qualifier, comme ils le souhaitent, de provie ne me semble pas neutre. Si on veut être neutre, on peut parler d’opposants à l’IVG. Pour ma part, je n’aspire pas à la neutralité, je prend partie, et les qualifie d’anti-choix. Car c’est ce qu’ils sont à mes yeux, des gens qui, certes au nom de convictions respectables, veulent en empêcher d’autres de choisir leur vie.

    Quant à la question du statut du fœtus, du moment à partir duquel il devient personne autonome et non simple extension cellulaire de sa mère, je n’ai pas d’avis tranché sur la question. Je suis prêt à en débattre. Débattre des modalité de pratique de l’IVG. Mais pas de la légitimité fondamentale de ce droit.

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    1. Avatar de Éric
      Éric

      As-tu déjà essayé de discuter avec des Témoins de Jéhovah ou des évangélistes de l’existence de dieu ? C’est une discussion relativement inutile, parce qu’elle ne porte pas sur la raison mais sur la foi.

      Premier pas, se rendre compte que notre point de vue est aussi basée sur la foi. Pas la même, pas une foi en un dieu, mais dans tout ça il n’y a aucune position « objective ». Pas plus la notre que la leur.

      Après oui, il y a des gens qui sont inaccessibles à la discussion, des deux côtés. Ca ne justifie pas de le devenir soi même. Il n’y aurait rien à y gagner.

      Et qu’ils ne demandent pas une modification des modalités de pratique de l’IVG, mais son interdiction.

      Et ? c’est une opinion, de même que tu as la tienne.
      Tu dis accepter d’en définir les modalités en fonction du moment où le foetus devient une personne. Sauf erreur de ma part, la plupart des anti-ivg ne sont pas très différents là dessus.

      Par contre j’ai ai vu plusieurs considérer que ce moment commence simplement à la fécondation. Donc oui, ça revient à remettre en cause l’IVG, mais pas pour nier le droit de la femme, simplement pour dire qu’il n’est pas supérieur à la vie de l’enfant.

      C’est bien pour ça que j’insiste sur le fait que remettre ça à la question du droit au choix c’est taper totalement à côté. Dire anti-ivg ou pro-vie m’indiffère, mais mais anti-choix c’est juste hors sujet

  4. Avatar de Kozlika
    Kozlika

    Vous voulez faire avancer le débat anti-ivg ?

    Avec ces cinglés ? Non. Juste leur dire qu’on les empêchera de gagner et d’envoyer des jeunes femmes et des moins jeunes se faire tuer chez des faiseuses d’ange.

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    1. Avatar de Éric
      Éric

      Ok, j’entends. Mais dans ce cas ça fait un peu cirque inutile tout ça

    2. Avatar de Kozlika
      Kozlika

      C’est quoi « tout ça » ? (Je ne comprends réellement pas à quoi tu fais allusion avec ce terme.)

    3. Avatar de Éric
      Éric

      Ben ce que je vois, sur ces oppositions qui cherchent juste à dire « vous êtes nuls » c’est un peu une guerre de communication qui au final n’influence personne. Je ne vois juste pas l’intérêt.

    4. Avatar de Kozlika
      Kozlika

      Plusieurs réponses (pioche ;-))

      * Je ne sais pas comment c’est ailleurs mais en France en tout cas c’est celui qui gueule le plus fort, qui occupe le plus l’espace public, qui finit par faire croire qu’il dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas. Il est important à mes yeux de ne pas leur laisser ce terrain/terreau.

      * L’épisode du mariage pour tous a montré que même avec une majorité parlementaire ce qui nous semble des évidences ne constitue pas un acquis. Certes le mariage est passé mais la « loi famille » est sans cesse repoussée.

      * Ce même épisode – en France – est l’un des facteurs déclenchants de la régression de la loi sur l’IVG en Espagne. Et sur la base de cette régression en Espagne, certains en France espèrent bien en faire de même ici.

      * Je ne peux pas m’empêcher de penser que si ce sujet te tenait à cœur, si tu te sentais suffisamment concerné, tu n’aurais pas la même vision «pacificatrice». Pour l’heure, tu fais l’effort de prendre la plume pour critiquer notre façon de nous opposer à une demande de régression de la législation sur l’IVG, tu n’as pas ressenti le besoin de plutôt le faire à ta manière.

      * Ce combat des mal nommés «pro-vie» fait partie d’un large spectre de leur idéologie visant à imposer aux autres leur propre morale : mariage, avortement, contraception, euthanasie, exclusion de toute autre religion que la leur dans l’espace public, rejet de l’étranger. Choisir « pro-vie » signifie que contre eux il y a les « pro-mort », ce qu’ils ne se privent d’ailleurs pas de dire.

      * Oui, ils sont anti-choix, oui nous sommes pro-choix. Personne ne les oblige à avorter, se marier avec une personne du même sexe qu’eux, demander un suicide assisté : ils ont le choix. Eux, ils veulent imposer à des femmes de devenir mère, à des couples de ne pas avoir la même protection que les autres, etc.

      Et sinon, pour la question du « quand commence la vie », qui serait centrale à ce débat :
      – pour faire court : et alors ?
      – une longue réponse ici http://spot.colorado.edu/~heathwoo/Phil160,Fall02/thomson.htm [en].

    5. Avatar de Éric
      Éric

      * Je ne sais pas comment c’est ailleurs mais en France en tout cas c’est celui qui gueule le plus fort, qui occupe le plus l’espace public, qui finit par faire croire qu’il dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas. Il est important à mes yeux de ne pas leur laisser ce terrain/terreau.

      Alors je vais être dans l’opinion. S’il s’agit de gueuler un truc in-intelligent le plus fort, non seulement je vous laisse faire mais je persiste : je continuerai à clamer haut et fort que c’est un jeu con et pas productif.

      * L’épisode du mariage pour tous a montré que même avec une majorité parlementaire ce qui nous semble des évidences ne constitue pas un acquis. Certes le mariage est passé mais la « loi famille » est sans cesse repoussée.

      J’ai justement trouvé qu’il a montré que ceux qui gueulent fort, même très longtemps, n’ont pas forcément une influence énorme en réalité, qu’on a fait un pas énorme.

      * Je ne peux pas m’empêcher de penser que si ce sujet te tenait à cœur, si tu te sentais suffisamment concerné, tu n’aurais pas la même vision «pacificatrice». Pour l’heure, tu fais l’effort de prendre la plume pour critiquer notre façon de nous opposer à une demande de régression de la législation sur l’IVG, tu n’as pas ressenti le besoin de plutôt le faire à ta manière.

      Désolé d’être agressif mais là je trouve que c’est limite attaque personnelle. Avec ce niveau d’argumentation j’en déduis que tu ne te sens probablement pas concernée par la faim dans le monde, pas la pauvreté, par la peine de mort, par le suicide, par les SDF, par … Je n’ai pas vérifié mais même je suis assez confiant dans le fait que tu n’as probablement pas parlé avec militantisme important publiquement sur ton blog de ces 4 sujets dans les 6 derniers mois.

      Donc, juste pour recarder : si je ne me sentais pas concerné il n’y aurait pas de billet du tout (oui, ça me semblait évident mais visiblement ça ne l’est pas)

      Et si pour toi avoir une vision pacificatrice implique de ne pas se sentir concerné, je comprends mieux où on en est côté société.

      Donc pour répondre à la dernière partie : non je n’ai pas ressenti le besoin de le faire à ma manière (récemment), justement parce que je ne pense pas que le débat soit suffisamment pacifié pour aborder le fond *et* que je ne ressens pas le besoin d’aller haranguer ceux qui ne sont pas prêts à écouter.

      Ce combat des mal nommés «pro-vie» fait partie d’un large spectre de leur idéologie visant à imposer aux autres leur propre morale : mariage, avortement, contraception, euthanasie, exclusion de toute autre religion que la leur dans l’espace public, rejet de l’étranger.

      FUD.
      (et même si c’était vrai, ça revient au même niveau d’argumentation que « puisque le FN est pour, je suis contre » – ça n’empêche pas de considérer chaque sujet intelligemment un par un)

      Choisir « pro-vie » signifie que contre eux il y a les « pro-mort », ce qu’ils ne se privent d’ailleurs pas de dire.

      Justement non, ce n’est pas ma vision de la chose.
      Je suis certain que certains le disent, il y a des idiots partout. Mais je ne l’ai jamais lu en tout cas, donc je suppose que ce n’est pas si courant.
      Pro-mort ou anti-choix c’est du même niveau pour moi, c’est faire semblant de ne pas comprendre ce que dit l’autre, ou effectivement ne même pas voir au delà de son propre argument.
      Le truc c’est que je n’ai vu quasiment que des pro-ivg utiliser ce genre de formulation. C’est bien le pourquoi de mon billet d’ailleurs.

      Oui, ils sont anti-choix, oui nous sommes pro-choix.

      Je ne te mets pas au défi de trouver quelqu’un qui dira que le choix de la femme est anormal. Tu trouveras forcément des extrémistes. Mais ce n’est pas leur discours de base. Pas plus que notre discours n’est de dire que tuer les enfants est normal.

      C’est si difficile que ça de comprendre que pour d’autres le problème se pose différemment et que c’est pour eux un équilibre entre les droits de deux personnes, pas d’une personne unique ?
      Il ne s’agit pas de nier le droit de X, juste de dire que dans le cas étudié il empiète sur le droit de Y qui leur semble plus fondamental.

      Je ne m’arrête pas sur le reste du paragraphe qui amalgame encore avec d’autres choses.

      – pour faire court : et alors ?
      – une longue réponse ici http://spot.colorado.edu/~heathwoo/Phil160,Fall02/thomson.htm [en].

      Merci pour le lien.

      Beaucoup de choses à dire. Même si je partage certainement la position finale de l’auteur à propos de l’IVG, je ne partage ni le fond de ce texte ni la forme. Ça mériterait une analyse complète, et je n’ai pas envie de la faire vu comment ça se passe déjà sur une discussion à propos du débat, sans même aborder vraiment ce dernier.

  5. Avatar de Lord Ward
    Lord Ward

    L’argumentaire pro-IVG illustré par la photo se défend très bien, mais à une condition : adopter un point de vue libéral. Ça ne me semble pas absurde d’affirmer que toute femme est souverainement maîtresse de son corps et qu’elle dispose d’un droit de propriété individuel et inaliénable quant à son fonctionnement.
    Oui, cette position nécessite elle aussi de considérer que le fœtus n’est pas une personne à part entière avant la naissance, mais simplement une extension du corps de la mère. Mais ça reste un argument tout à fait légitime face à un législateur quasi-exclusivement masculin qui veut réguler l’intime au nom d’une conception assez abstraite de « la vie » : ne s’agirait-il d’un contrôle très autoritaire de l’individu avant tout, et d’une forme de domination ? Faire primer des droits individuels sur l’arbitraire politique, d’un point de vue libéral, ça se défend.

    Ce qui me gêne davantage, c’est que cette interprétation libérale n’est absolument pas assumée par les féministes qui l’emploient. C’est un argument philosophique important, qui pourrait être revendiqué ; libéral n’est pas un gros mot. Mais quelle force peut-on lui accorder si on ne décrit pas la logique dans laquelle il se place ? Ni la France ni l’Espagne n’ont de systèmes juridiques particulièrement libéraux, et à longueur de journée, on légifère sur l’individuel en utilisant des principes supérieurs et abstraits. La laïcité prime sur la liberté religieuse (Baby-Loup), la dignité humaine sur la liberté d’expression (Dieudonné), et bien sûr, c’est une conception du droit qui se défend elle aussi. Mais dans un tel contexte, qui prendra au sérieux l’argument « mon utérus, ma décision » ? Personne, à moins de se revendiquer libéral et d’affirmer le primat de l’individu dans la société. L’employer de manière opportuniste sans en saisir la logique est voué à l’échec.

    Je ne suis pas dupe non plus : à bien des égards, les féministes ont des comptes à régler avec les libéraux. Outre le sujet conflictuel de la liberté d’expression, tant de libéraux(-conservateurs) nient les inégalités salariales et sont effrayés par la notion de genre que voir un rapprochement semble pour le moins utopique. Mais sur certains sujets comme le voile pour les féministes intersectionnelles, ou la prostitution pour le STRASS, une logique libérale et progressiste se défendrait très bien.

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  6. Avatar de karl
    karl

    Genre, pour raisonner à l’absurde « oh, l’interdiction totale de voler son voisin c’est radical, il faudrait trouver un milieu ».

    Aucun rapport avec la discussion en cours, mais ce principe là existe dans certaines circonstances légales. Il s’agit du droit de glanage (sol) et de grapillage (arbre), qui est un droit d’usage sur les productions en agriculture. Un cultivateur par exemple, qui a laissé des pommes de terre dans son champs après la récolte ne peut pas interdire une personne de prendre les quelques patates restantes.

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