Plus-values à 60% (encore)

Mise à jour : Il semble que contrairement à mon interprétation première, au delà de 2014, les plus-values ne soient pas lissées en fonction du nombre d’année de détention, mais bénéficient juste d’un abattement. Si tel est le cas mes calculs sont nettement faux. Je les laisse mais sujets à caution. La réflexion générale reste par contre vraie à mon avis


Comme ça continue sur le sujet des cessions d’actions, voilà quelques calculs supplémentaires par rapport à l’article précédent.

Pour être taxé au maximum du barème à venir de l’impôt sur le revenu (45%), il faut que le revenu maximum par part fiscale soit de 150 000 €. Pour la famille « moyenne » de deux adultes et deux enfants, cela fait 450 000 €.

Pour un entrepreneur idéal qui ne fait pas juste un coup financier mais qui garde ses actions longtemps il y a un abattement de 40%, ce qui permet donc de gagner 750 000 € en plus-values avant de toucher ce taux maximum.

Là dessus il faut bien voir que pas un centime ne commence à être taxé au taux maximum de 45%, c’est juste une limite à partir de laquelle les sommes supplémentaires commencent à être taxées au montant maximum. En réalité le taux d’imposition moyen est ici de 37%, pas de 45%.

En ajoutant les prélèvements sociaux et la CSG (qui sera déductible, donc un peu moins forte), on devrait arriver à un peu moins de 51%. C’est certes beaucoup, mais ce n’est pas pas 60%. Pour arriver à cette imposition à 51%, il aura fallu que notre entrepreneur gagne 36 fois le revenu annuel du foyer médian français. Ça commence à faire pas mal.

Ces plus-values sont lissées sur le nombre d’années de détention. L’investisseur ne se retrouve pas taxé d’un coup pour un revenu exceptionnel. Quand je parle de 36x le revenu du foyer médian, pour être imposé au taux pré-cité, ce doit être la moyenne du gain annuel de notre investisseur, pas une activité ponctuelle. Pour notre entrepreneur qui garde ses titres 12 ans et qui ne fait pas juste un coup financier, il aura gagné 432 fois le revenu annuel du foyer médian, soit l’équivalent de 10 vies de travail d’un foyer median complet. Il l’aura fait en juste 12 ans, donc un tiers de sa vie d’actif. Avec de tels gains cet investisseur sera dans les revenus les plus aisés pour le reste de sa vie rien qu’en comptant les intérêts de ses gains. Dans ces conditions, est-ce vraiment illégitime qu’il participe à l’effort de la société avec le même barème qu’un salarié ?

Techniquement personne ne peut atteindre pas le taux de 60%. Avec une CSG déductible le taux marginal maximum devrait être légèrement inférieur (de l’ordre de 58%), mais surtout il s’agit d’un taux marginal, pas d’un taux moyen. Pour obtenir un taux moyen relativement proche (on va dire à 5% près, soit 57%) il faudrait gagner une moyenne d’un million par part fiscale et par an en plus-values (sous réserve de les garder suffisamment longtemps), soit 3 millions par an en moyenne dans mon foyer type. Sur 12 ans ça veut dire qu’on renvent pour 36 millions ce dans quoi on n’a investit que du travail. À ce niveau est-il scandaleux qu’on soit taxé sur le même barème qu’un salarié ?

Oh, et visiblement le gouvernement a confirmé qu’il y aurait exonération pour les capitaux réinvestis dans une nouvelle entreprise.

Il y a aussi une logique économique à tout ça. Peut être n’est-ce pas rentable que de taxer les capitaux autant que le travail. C’est une vraie question, et je ne tente pas d’y répondre. Par contre je refuse d’entendre, comme je le fais ces jours ci, des entrepreneurs pleurer sur une taxe illégitime qui leur retire le fruit de leur travail. Côté légitimité sociale, mes calculs me semblent suffisamment éclairants.

Mise à jour : Il semble que certains comptent la surtaxe Sarkozy de 3% pour arriver à leurs calculs. Donc juste pour compléter : Elle ne vaut que pour les gains > 500 000 euros par part fiscale. Dans mon foyer type c’est donc 1 500 000. Pour peu qu’elle respecte le lissage, elle ne s’applique donc qu’à partir d’une plus-value de 1 500 000 € par année de détention après abattement (donc si vous gardez les part 4 ans c’est 1 666 000 par an pour un total de 6 666 000 €; si vous les gardez 12 ans c’est 2 500 000 € par an pour un total de 30 000 000 € de plus-values).

46 réponses sur “Plus-values à 60% (encore)”

  1. Les données utilisées pour mes calculs :
    – abattement de 40% pour garder ses actions 12 ans
    – Taux d’imposition suivants : 5,5% à partir de 5 963€, 14% à partir de 11 896€, 30% à partir de 26 420€, 41% à partir de 79 170€, 45% à partir de 150 000€
    – CSG déductible + prélèvements sociaux pour environ 13,8 points (d’après http://www.twitlonger.com/show/jgdogb)
    – Parts fiscales d’un foyer 2 adultes 2 enfants : 3
    – Revenu du foyer médian 2011 : 20 752€

      1. Je suis preneur de meilleurs calculs, il suffit de le partager ici. Je corrigerai, y compris si ça veut dire re-rédiger un billet complet avec des conclusions totalement opposées. Je n’ai pas de religion

        1. Les calculs doivent bien sût aller dans le même sens mais avec un différentiel allant moins dans le sens de votre démonstration.
          Et surtout, abaissant grandement le seuil de « 450.000 € » à partir duquel on peut atteindre les 45%.

          1. toutes mes excuses. J’ai cherché rapidement suite à votre commentaire, j’aurai du aller plus lentement

  2. brillant, c’est amusant de voir ce mouvement #geonpi qui est sensé représenté des entrepreneurs et qui ne font même pas l’effort d’avoir l’autonomie de rechercher l’information à sa source. Félicitation. Cela dit il est nécessaire de rajouter également que les JEI sont maintenues. Hors ce qui manque en France, sans rentrer dans un débat, c’est surtout de l’innovation….

  3. Bonjour,

    Votre calcul ne considère que la problématique de la revente de la société, et je vous rejoins a peu près sur les conclusions.
    A mon sens, là où ce PLF est dangereux c’est sur le financement par le capital risque des PME. Un fond FCPI qui aujourd’hui rémunère ses épargnants à 5% sur 6 ans par exemple (et donc performe à peu près à ce taux + rémunération de la gestion du fond) dans une fiscalité des plus values telle qu’on la connait, quelle rémunération peut il envisager avec la proposition du gouvernement ? Le fond à besoin d’être liquide à échéance courte (6 ans dans mon exemple), il ne peut donc pas bénéficier d’abattements et ne peut pas réinvestir dans d’autres projets car il doit être dissout pour rémunérer les épargnants.
    Dans ces conditions, comment le capital risque va t-il apporter les fonds nécessaires au financement des PME ? Les banques vont prendre le relais ? Hum… laissez moi avoir un doute.
    Pour moi le vrai problème dans ce PLF il est là : on tarit le financement des PME.

    1. Bonjour,

      En fait à l’origine j’ai été agacé par des textes sur des entrepreneurs ayant abandonné femme et enfant pendant 10 ans et à qui on retire(rait) le pain de la bouche. Du coup j’ai compté sur 12 ans (le maximum pour l’abattement) et en revente (quand bien même en réalité extrêmement peu de gens atteindront de tels montants à la revente vu qu’il y aura eu beaucoup de dilutions entre temps)

      A chaud je me dis que quelqu’un qui fait un investissement purement financier à court terme n’a pas de raison d’avoir d’abattement spécifique ou d’être moins imposé que n’importe quel autre citoyen. Utiliser le même barème me semble avoir du sens à priori (encore plus que pour le cas de l’entrepreneur lui-même). Je me dis aussi que l’exonération en cas de réinvestissement s’applique parfaitement au cas d’un capital risque donc la question de l’échéance courte ne se pose pas vraiment.

      Ceci dit, je ne connais pas les règles du capital risque, les attentes d’un tel investissement, les risques réels (le 6% c’est le moyen ou c’est « si ça réussit » ?). Tout ça compte forcément aussi. Du coup je laisse cette question à d’autres. Je ne me sens pas compétent pour en parler, tout simplement.

      Mais si c’est bien de ça qu’on parle, de l’investisseur qui met des sous et attend de gagner 6% par an, qu’on le dise explicitement.

      1. il est serait intéressant aussi d’ajouter que si effectivement 76000 investisseurs vont payer plus chers, 60 000 payeront moins. Ensuite, cette loi a pour but de stabiliser l’investissement (1 an…). En adoptant cette loi, on adopte les mêmes mécanismes que….la silicon Valley. Est ce que le mouvement des Pigeons pourrait nous expliquer que la Silicon Valley est un lieu de déchéance entreprenariale?
        Rappelons que le FCPI concerne les entreprises innovantes….qui sont par définition épargnées par cette mesure (JEI). . Bien sincèrement

  4. En fait, si vous pensez que c’est la même chose de gagner 1 M€ par an pendant 12 ans comme salarié, ou alors 50 k€ par an pendant 11 ans et 11,45 M€ la douzième année, alors votre raisonnement tient.

    Mais c’est oublier que :

    1/ L’entrepreneur a passé 1/3 de sa vie active à se « sous payer » pour permettre à sa boite de grandir.

    2/ La vente finale est statistiquement très improbable et le reste généralement jusqu’au bout. Combien de start’up mortes pour une qui se vend plus 10M€ ?

    3/ L’entrepreneur a souvent investi tout ses deniers personnels dans l’aventure, n’a pas droit à l’assurance chômage (s’il est Président de SAS par ex) et s’expose personnellement, lui et sa famille, tout au long de ces 11 années.

    Non, décidément, je ne crois pas que les 2 situations soient comparables et je ne trouve pas « juste » que la fiscalité nie ces différences.

    1. Rien n’est comparable.

      On peut aussi parler de l’éboueur qui n’a pas reçu d’éducation et qui a sa famille à nourrir. Il enchaînera même peut être un autre boulot en temps partiel en journée pour compléter. Lui n’aura jamais la confiance d’investisseur, l’éducation, l’encouragement ou même la capacité financière pour sortir de son ornière mais il ne déméritera certainement pas moins que l’entrepreneur qui sue sang et eau.

      D’ailleurs je suis certain que même en gardant sa rémunération d’entrepreneur, très peu de ces derniers souhaiteront prendre le travail de mon éboueur. Pourtant cet éboueur gagnera encore moins, que ce soit par an ou à la fin des 12 ans.

      Alors oui, ce n’est pas comparable, mais rien ne l’est.

      La contribution à la société se fait à hauteur de ses moyens, pour tout le monde, quel que soit son activité. Le pendant du risque de l’entrepreneur c’est l’espoir du gain élevé, ou la volonté de créer, pas une contribution moins importante à la société. Dit autrement, je refuse le « il a voulu risquer plus pour gagner plus, donc il mérite de ne pas contribuer autant à la société s’il gagne son pari ». Les deux questions sont totalement indépendantes.

        1. Je ne l’oublie pas, d’ailleurs je le dis très clairement en fin du billet précédent. Je m’intéresse à savoir si cette imposition est légitime ou pas.

          Il y a ce qui est socialement juste ou acceptable et ce qui est économiquement profitable au niveau macro. Parfois ça va ensemble (plus souvent qu’on ne le pense), parfois non. Quand ce n’est pas le cas il y a un choix politique à faire, qui est loin d’être évident et qui dépasse largement le cadre de mes deux billets. Je ne me suis pas prononcé là dessus.

          Maintenant ce second côté n’a pas été oublié AMHA et il a été fait plus intelligemment qu’en ayant un faible taux d’imposition.
          Il y a par exemple le CIR et le statut de JEI qui permettent d’exonérer 30% des charges. Il y a les aides à la création de l’ANPE. Il y a plus d’une subvention française ou européenne. Il y a les aides et exonérations propres aux PME, etc. Ce n’est jamais parfait mais ça se concentre sur toutes les jeunes ou petites entreprises avec pour l’objectif de les aider à se créer et à fonctionner, ce qui me semble beaucoup plus « juste » et intelligent économiquement que de s’adresser uniquement à quelques exceptions lors de leur revente.

          Mais même sur de PLF, on parle d’un abattement de 40% par rapport aux impositions standard, et d’une exonération standard lors des réinvestissements. Je ne dis pas que l’équilibre est trouvé, mais en tout cas on ne parle pas que redistribution.

    2. D’ailleurs votre intervention est très significative. D’un côté on parle de 12 Millions et de l’autre on le justifie en disant que ça ne concerne finalement pas grand monde et qu’il faut penser à tous les autres. Alors :

      – On parle là d’une boite à 12 millions (je reprends votre exemple). En général elle est capable de tirer un salaire honnête pour son dirigeant largement avant la douzième année.
      – Quand bien même, le sacrifice est un choix en échange d’un espoir d’un gain plus élevé en sortie. Le salarié ne gagnera pas 12 millions, même en cumulé, généralement même pas sur toute sa vie. La compensation de ce sacrifice existe déjà.
      – Je suis bien d’accord que l’essentiel des entreprises ne se vendent pas avant la prise de retraite, ou pas des dizaines de millions, alors pourquoi s’attache-t-on tellement à ces quelques exceptions ? Il est bien plus important de parler de faire vivre la société, donc de CIR et de JEI (qui viennent justement d’être pérennisés)
      – Le salarié a droit au chomage, mais c’est une assurance, pas une subvention de l’état. Ce chômage est payé à la source (en plus des impositions dont on parle pour comparer salarié/entrepreneur)

      1. Tout a fait, l’erreur vient de l’énoncé; Vous comparez un travailleur avec une vente de 12 millions. 12 millions. pour information, avec ceci Mr, vous appartenez au 0.007% de Français. Vous devez donc contribuez à l’effort national.

        1. si il y a vente de 12 millions, on peut prendre comme approximation 120 employés…en comptant le turnover, disons 150 emplois crées sur les 10 ans, et un outil de travail performant…c’est déjà une belle contribution à l’effort national! Pourquoi faire en sorte, que l’état s’octroie la majorité de ce patrimoine.?

          1. Certes, mais dans la réussite de la société les salariés y sont pour autant quelque chose que l’entrepreneur. Puis le travail aussi bénéficie à la nation. Pourquoi eux devraient donner la majorité à l’État à gain équivalent et pas l’entrepreneur ?

            Puis les routes, l’éducation dans le pays, les aides et tarifications spéciales PME tout au long de la vie, la sécurité qui fait qu’il est plus simple d’avoir des bureaux ici qu’en Somalie, l’État y est aussi très largement pour quelque chose. Probablement avec un facteur nettement plus important que l’entrepreneur lui-même.

            Alors au final il y a 15 points qui sont pris pour le social (CSG, CRDS), et le reste en IR pour l’État. Je ne dis pas que c’est peu. Je ne dis même pas que le taux est le bon. Je dis juste qu’il ne me semble pas injuste que ce taux soit le même pour tout le monde quelle que soit la manière dont on gagne ses revenus.

  5. Merci de votre éclairage bien utile.

    Au final, que les « autoentrepreneurs » libéraux dans l’âme râlent n’a rien d’étonnant, ils ont une propension à ne penser qu’en Je et en Moi, la solidarité leur est un mot inconnu surtout quand elle est fiscale.

    Alors qu’il y a 5 millions tout compris de personnes sans emploi, 8,5 millions de pauvres, 1600 milliards de dette, un déficit abyssal ces messieurs ne se sentent pas concernés par les problèmes de notre pays et voudraient comme si de rien était continuer ainsi sans faire preuve un seul instant de solidarité.

    Arrivé à un moment tout le monde doit mettre au pot commun à due proportion de ses revenus ou bénéfices, sans que quiconque n’en soit exclu.

    C’est le sens de cette mesure gouvernementale

  6. Me concernant le problème réside dans le fait que les années pour l’abattement ne sont comptabilisées qu’à compter de 2013 : « La période de détention sera décomptée à partir du 1er janvier 2013 pour les titres
    détenus à cette date. »

    Dans mon cas, j’ai créé mon entreprise en 2000 et je l’ai cédé en 2012. Je passe donc bien de 35 à 58%.

    1. Disons qu’ils ont prévu une période de transition donc vous pouvez revendre en 2012, 2013 et 2014 à des conditions qui ne sont pas les nouvelles (avec une jolie formule que je n’ai pas travaillé).

      Le comptage des années à partir de 2013 est clairement anormal. Je le vois comme une augmentation exceptionnelle et temporaire (comme on en fait d’autre en ce moment). Je peux le comprendre de la part du gouvernement, mais je suis d’accord avec vous pour trouver « injuste » ce point particulier. Il doit y avoir moyen de le faire sauter dans les amendements lors du passage à l’Assemblée Nationale vu que ça ne remet pas en cause le coeur du projet (donc le gouvernement n’aura pas l’impression de reculer)

      1. Je suis dans le même cas, vente en 2012 de parts détenues depuis un peu moins de 8 ans pour des raisons personnelles.
        Les réinvestir? Il fallait les détenir plus de 8 ans, dommage.
        A noter qu’on ne peut les réinvestir dans une nouvelle société dans laquelle on est dirigeant. Il faut donc trouver une société qui accepte de vendre ses parts (avec la fiscalité que l’on connais sur le produit de la vente) et que le montant des parts représente à minima 5% du capital de ladite société . autant dire mission impossible

  7. Ca fait plaisir de lire un article réfléchi sur le sujet :)

    On peut discuter sans fin du taux, mais pour moi le centre du débat ne doit pas être là. Ce qui me pose problème c’est:

    – il n’y a aucune stabilité (ni justice) fiscale en France. Ca ne date pas d’hier d’ailleurs! Or il y a beaucoup de pays qui offre une visibilité bien meilleure, historiquement, que la France. C’est un problème en soi. Un ex: il y a des abatements selon la durée de détention des titres, c’est vrai. Mais le compteur démarre en 2012! Moi qui est monté OverBlog en 2006, je perds mon historique. Sympa. Ca devient un jeu de hazard de faire des projections. On a tous l’impression de se faire avoir finalement car à 2 jours près, et en fonction des choix que tu as fait il y a des années, tu te retrouves à payer des montant complètement différents.

    – à nos frontière, en Europe, des pays taxent complètement différemment. Que ce soit 60% ou 34% chez nous, le problème est le même: 1h20 de Thalys pour ne pas être taxé du tout.

    – le message passé en France, comme à l’étranger, est désastreux. Nous devons attirer des entrepreneurs et des investisseurs. Or avec une telle com, c’est tout le contraire qui arrive.

    – on va privilegier le financement de nos sociétés depuis l’étranger! C’est un comble. Cela signifie que les start-ups françaises vont devenir irrémédiablement étrangères à mesure qu’elle auront besoin de moyens pour se développer. Bonjour la fuite de valeur!

    1. Sur le compteur de détention des titres qui redémarre en 2013, je vous soutien tout à fait. C’est un point qui mérite vraiment d’être retiré (et qui le peut probablement vu que ce n’est pas le coeur du projet). Parlez en à votre député.
      Par contre vous centrer sur ce point plutôt que de militer contre tout le projet a bien plus de chances d’être efficace.

      Oui, c’est différent ailleurs. Je ne sais que dire. On peut aussi supprimer le droit du travail parce que en Chine c’est plus rentable. Il y a ce qui est économiquement positif, ce qui est incitatif, et ce qui est éthique. L’équilibre est toujours difficile et ces billets n’ont pas cherché à savoir quel est le bon. Je me suis contenté de dire que éthiquement c’était justifiable.

      Sur le message à l’étranger et aux investisseurs, là il va être difficile de ne pas considérer que le mouvement des pigeons n’y est pas en bonne partie responsable. C’est le risque quand on choisit de faire scandale au lieu de tenter d’être constructif. Le choix est toujours difficile mais il faut assumer si on choisit le premier.

      1. Si c’est le cas c’est dommage, le mécanisme de lissage étant LE système qui rendrait la chose « équitable » entre un entrepreneur (dont la rétribution est le cumul d’un salaire souvent fortement réduit dans les premières années avec un revenu conséquent à la revente) et un salarié (qui n’a que le salaire).

        1. Je suis bien d’accord, dans ma vision ça jouait une part très importante (à cause de la progressivité de l’IR)

          Ceci dit (soyons positifs) c’est le genre de choses qui peut s’ajouter lors des débats (alors que faire reculer sur le principe même l’alignement des taux, ça va être plus difficile)

          1. +1, un débat précis sur des clauses précises… C’est bien ce qui nous a manqué ;-)

            Mais là, c’est faire preuve de beaucoup d’optimisme dans ce monde ou l’information se passe à coup de 140 caractères.

            (même si certains billets comme le votre permettent de faire avancer le débat)

  8. Bravo pour ce billet et cet effort d’éclairage rationnel et dépassionné
    Avez-vous des éléments de comparaison avec le reste du monde?
    Combien de pays alignent l’impot sur les plus values du capital avec l’impot sur le revenus?
    Il me semblait que dans la très grande majorité des pays de l’ocde, les plus values sur le capital étaient moins taxées que le travail afin d’intégrer la prise de risque/incertitude de l’apporteur en capital sur la probabilité faible de réalisation d’une plus value. Alors que concernant les salaires, c’est pratiquement du 100% sauf dans les entreprises très en difficultés?
    Enfin, un billet récapitulatif suite à vos échanges serait grandement apprécié
    encore merci

    1. Je n’ai pas de comparaison et ne chercherai pas à en faire.

      D’une part parce que ça dépasse trop largement le cadre de mes billets : Je ne cherche pas à dire si le taux d’imposition est bon ou mauvais, mais que les cris au scandale sont exagérés et que l’alignement n’est pas illégitime (qu’il soit vrai ailleurs ou pas m’importe peu).

      D’autre part parce que les comparaisons fiscales sont des pièges interminables. Pour comparer il faudrait aussi regarder ce qu’apporte l’État. Éducation, transport, électricité, sécurité, aides fiscales, subventions, régime spécial pme, filet social pour les salariés qui s’engageront plus facilement dans une startup… tout ça compte. Je ne suis pas capable de mesurer et d’affecter un coefficient à tout ça, donc je m’abstiens.

      1. Oui je suis d’accord que les comparaisons sont hasardeuses…mais çà pourrait faire avancer le débat de savoir que la très grande majorité des pays ont choisi un principe différent de celui de la France: 1°) apporteur en capital = probabilité moins forte de réaliser revenus…alors que salaire = quasi 100% . 2°) pas facile de trouver ceux qui voudront être le 1er et le manager d’une entreprise de 120 personnes. D’ou encouragement/incitation des créateurs par une taxation moindre.
        Enfin, je ne suis pas sur que la qualité des services publics français soit encore du niveau auquel nous prétendons si modestement…en tous les cas pas du niveau qui justifie que la france surtaxe plus que tous les autres pays.

        concernant vos objectifs: je suis d’accord que les cris au scandale sont exagérés….mais concernant l’alignement, j’y suis opposé à moins de vouloir sortir du système capitalise…et ce n’est pas l’impression qu’a donné le gouvernement

    2. « Il me semblait que dans la très grande majorité des pays de l’ocde, les plus values sur le capital étaient moins taxées que le travail afin d’intégrer la prise de risque/incertitude de l’apporteur en capital sur la probabilité faible de réalisation d’une plus value. »

      Je n’adhère pas à cette justification.

      Le risque peut être compensé par le gain potentiel extrêmement élevé (même si rare). Il peut aussi être compensé par une fiscalité spécifiques. Il peut enfin être compensé par un filet social différent afin d’annuler le risque.

      On ne peut pas tout vouloir à la fois et justifier plusieurs compensations sur la base du même risque.

      Actuellement le gain potentiel de plus-value n’est pas plafonné et les espoirs de startup se chiffres en dizaines (voire centaines) de salaires annuels médians. Même si la réalisation de cette chance est rare, c’est clairement le premier point qui est choisi.

  9. Bonjour Eric,

    Marrant de te retrouver ici !
    Pour ma part, je salue avec enthousiasme l’initiative des Pigeons… parce que je suis exaspérée d’entendre sans arrêt des discours confondant « riches » et entrepreneurs. Cela n’a quand même rien à voir !
    Donc, c’est vrai, je soutiendrais de la même façon n’importe quel mouvement qui aurait pour but de « redonner ses lettres de noblesse » à l’esprit d’entreprise, parce que ça manque sérieusement aujourd’hui.
    Les Pigeons est un mouvement spontané, un peu brouillon, mais laissons-leur un peu de temps. Ils ont déjà le mérite d’expliquer les choses et de tenter de fédérer les entrepreneurs, qui ont c’est vrai, tous des intérêts différents…

    Un point important qui n’a pas été abordé ici est l’aspect politique des choses – tu cites un article de Rue 89, média de gauche qui reprend un billet de Romain Blachier, élu PS, qui on l’imagine bien, ne va pas s’insurger contre une décision de son parti. Il ne s’agit pas de polémiquer là-dessus – chacun doit prendre sa part de « l’effort national », mais je le répète, il faut arrêter de mépriser les entrepreneurs, qui ne sont pas que des escrocs richissimes ;-)

    1. Bonjour Isabelle.

      Sur le mouvement spontané j’ai arrêté de croire au Père Noël et quand je vois que le site principal est au nom d’une agence de communication, j’ai beaucoup de mal à imaginer qu’il s’agit d’un mouvement spontané fait en quelques jours. Ça ne remet pas du tout en cause l’honnêteté et la volonté de ceux qui s’embarquent dans l’aventure, mais il est bon de ne pas se leurrer non plus.
      Quand je vois que certains mettent en avant le nombre de like Facebook alors que cette agence de communication offre justement dans ces services de quoi fausser cette métrique…

      Sur le fait de ne pas confondre riche et entrepreneur je te rejoins tout à fait, et c’est pour ça que ça me scandalise totalement de voir la réaction sur le taux d’imposition des plus-value. Faire une revente avec plus-value significative ça concerne une part très très minoritaire des entrepreneurs. Sur les statistiques que j’ai trouvé c’est 60% qui se lancent pour dégager un revenu de vie pour eux même, 20% qui se lancent pour créer une activité qui vit, et seulement 20% avec un objectif d’investissement. Si on retranche ceux qui se loupent et ceux qui ne revendent pas… Croire qu’on tue les entrepreneurs en taxant les plus-values c’est franchement moche.

      Ceux qui sont concernés par les tranches supérieures du taux d’imposition dans les plus-values, ce sont justement la très faible part qui a réussit, qu’on peut presque qualifier de « riche » justement. Je leur refuse le droit de parler au nom des entrepreneurs.

      Ces mêmes entrepreneurs j’en ai trouvé peu qui se sont félicité des annonces positives sur les JEI et le CIR, pourtant ça concerne bien plus d’entrepreneurs, et justement pas que les « riches ». Je les aurai beaucoup plus vu attaquer les difficultés de création, le manque de culture entreprenariale à l’université, les délires administratifs qui bloquent et prennent du temps, ou même le manque de soutien lors des coups durs. C’est le fait qu’ils choisissent de communiquer – pas si spontanément – sur l’imposition des plus-values importantes qui me met hors de moi.

      Pour un article qui ne soit pas « de droite » avec lequel je me sens beaucoup plus en écho, voir Henri Verdier (ancien innovation chez Lagardère Interactive) http://www.henriverdier.com/2012/10/pourquoi-je-veux-pas-etre-un-pigeon.html

      1. « Ceux qui sont concernés par les tranches supérieures du taux d’imposition dans les plus-values, ce sont justement la très faible part qui a réussit, qu’on peut presque qualifier de « riche » justement. Je leur refuse le droit de parler au nom des entrepreneurs. »

        Là franchement tu pousses le bouchon un peu loin. J’en fais partie désormais, je suis riche comme tu dis. Pourtant je suis bel et bien passé par la case entrepreneur parti de rien (tu parles de « manque de culture entreprenariale à l’université », j’en sais qqc ayant arrêté les études sans diplôme, l’université ne comprenant rien à ce qu’on faisait). En quoi n’aurai-je pas le droit de m’exprimer ? C’est si mal que ça de réussir dans ce pays ?

        Si tu considères que les riches n’ont pas à s’exprimer car ce serait indécent dans le contexte actuel, soit, je peux comprendre, je veux bien faire profil bas. Mais que parce qu’on ait réussit notre entreprise, on ne soit du coup pas représentatif de ce que peut parfois être l’entrepreneuriat, ça je comprends pas.

        C’est ce genre de phrase qui me désole le plus, bien plus que la fiscalité…

        1. C’est toujours le risque quand on répond à chaud. Il fallait lire « de l’ensemble des entrepreneurs » et pas « des entrepreneurs ».

          Non seulement ceux qui réussissent ont autant le droit de s’exprimer que les autres, mais je suis très heureux qu’ils réussissent. Je ne souhaite que ça aux autres et je félicite ceux qui l’ont fait.

          De même, non, je ne crois pas qu’il faille faire « profil bas ». Il n’y a pas à avoir honte, vraiment pas, au contraire, surtout si c’est à base de travail et pas juste un héritage bien placé.

          Mon point c’était : Ceux qui deviennent riches et réussissent l’investissement sont une minorité, je leur refuse le droit de parler au nom de l’ensemble des entrepreneurs comme ils le font. Ils parlent en leur nom et ne représentent que eux même, une minorité.

          Ces changements ne posent un vrai problème significatif que pour une très faible minorité des entrepreneurs. Je suis très heureux qu’ils aient gagné suffisamment pour que ça pose problème (tant mieux pour eux) mais réduire « les entrepreneurs » à « ceux qui deviennent riches » et ne considérer l’entreprenariat que par cette petite case d’imposition des plus-values, ça je ne veux pas.

    2. J’ajouterai : je ne sais pas si je qualifie au titre d’entrepreneur d’après la plupart des pigeons, vu que je suis clairement dans la création de l’entreprise depuis 1 an et demi mais que je reste salarié de cette aventure, avec une part clairement minoritaire, mais j’y vois bien d’autres problématiques que l’imposition des plus-values.

      Oh, et dans mon billet suivant j’ai donné une très bonne citation qui correspond à pourquoi j’ai réagit :

      Le discours sur l’entrepreneur généreux, seul créateur de valeur, qui devrait obtenir tous les privilèges dus à son rang est un discours lassant. Et je ne parle même pas des relents libertariens et des accents dignes du Tea Party. Il agace à gauche mais aussi l’ensemble des anciennes industries qui font face à une crise ultra-violente. Ne vous y trompez pas, mes amis, c’est sans doute dans cette ancienne économie que vous trouverez vos pires détracteurs. Ceux qui vous accuseront d’être une économie de la spéculation et de surfer sur une bulle…

      Il y a des gens qui souffrent plus que nous, dans ce pays comme ailleurs et je crois qu’il fait meilleur être entrepreneur en France que salarié d’Arcelor.

      Et en repensant à ça, défendre un « Nos plus-values doivent bénéficier d’un taux préférentiel d’imposition sur le revenu », c’est un peu délicat. Il y a bien plus important à faire, non ?

  10. Vous n’intégrez pas les deux dispositifs qui permettent de bénéficier d’une exonération pour départ à la retraite et pour réemploi ? Pourtant leur impact me semble lourd non ? Le premier règle le cas de « l’entrepreneur qui a travaillé toute sa vie », le second celui des investisseurs professionnels.

    Et si on les combine avec l’abattement nouveau, est-ce que la fiscalité des plus values n’est pas aujourd’hui meilleure pour ces deux catégories de gens ?

    Du coup les seuls à être sévèrement taxés seraient les investisseurs qui tentent un ou des coups sur des entreprises en espérant un profit court terme – pas le risque, mais la spéculation.

  11. Sur le point de vendre ma société, voici mon témoignage :

    Ingénieur de 48 ans, j’ai quitté un grand groupe pour créer ma société en 2003, avec 50 000 € d’apport personnel. La société compte aujourd’hui 10 salariés. Je suis en pourparlers pour la vendre 1 million €.

    AVANT LE PLF 2013
    —————————
    Impôt : 328 000 € :
    19 % + 15.5 % [CSG CRDS PS CSA RSA] = 34.5 %

    Je dois cependant déduire ce que m’a coûté mon aventure entrepreneuriale en terme de différentiel de salaire. En 2003, je gagnais 3 800 € net et aurait terminé à 5 000 € net. Soit une moyenne de 4 400 € sur 10 ans => 52 800 € net /an.
    – 8 600 € d’impôt /an (je suis divorcé donc une seule part) => reste 44 000 € net
    => Sur 10 ans : 440 000 €
    Une fois gérant, je ne me suis pas payé les deux premières années, puis seulement 2000 € /mois les années suivantes.
    2000 € x 12 mois x 8 ans = 192 000 € – 12 000 € d’impôt => 180 000 €
    => Perte nette : 260 000 €
    Il faut également déduire les 50 000 € d’apport initial.

    Gain final : 1 000 – 328 – 260 – 50 = 362 k€

    AVEC LE PLF 2013
    ————————-
    Bien que j’ai ma société depuis 10 ans, je ne peut prétendre à l’abattement lié à la durée de détention, celle-ci étant décomptée à compter du 1er janvier 2013 (page 9) http://www.economie.gouv.fr/files/projet-loi-finances-2013-plf-dispositions-fiscales.pdf

    La plus-value sera soumises au barème progressif de l’impôt sur le revenu
    + application des taxes sociales [CSG CRDS PS CSA RSA] = 15.5 %

    Impôt : 555 000 €
    de 0 à 150 000 € :
    0 + 326 + 2033 + 13 322 + 32 460 = 48 142 € (33 %) + 23 250 € (15.5 %)
    de 150 000 à 950 000 €: 360 000 € (45 %) + 124 000 € (15.5 %)

    Gain final : 1 000 – 555 – 260 – 50 = 135 k€
    Franchement, si on considère la prise de risque et les (très) nombreuses heures passées (qui m’ont entre autres valu un divorce), pensez-vous que ça vaille le coup ?

    Pour finir, je vous propose de comparer avec la situation d’un collègue, qui a préféré miser sur l’immobilier. Il a acheté un logement plus grand, valeur 500 000 €, financé par la vente de son logement + prêt de 250 000 € sur 10 ans.

    Aujourd’hui, son appartement vaut également 1 million €.
    S’il le vend en 2013, il fera une plus-value de 500 000 € mais ne paiera pas d’impôt car c’est sa résidence principale.
    Gain réel = 950 000 €, une fois le coût du prêt déduit.
    Il n’aura pris aucun risque, crée aucun emploi.

    A vous de voir ce qui est mieux pour la société de demain, celle de nos enfants.
    Pour ma part, j’ai stoppé le processus de négociation et envisage de prêt un abonnement Thalys…

    1. Sauf que le calcul est faux.

      La CSG/CRDS est maintenant déductible. Le taux n’est plus à 15,5 points. En approximation, retenons 13,8%

      Votre calcul sur les impôts me semble faux aussi. Chez moi je trouve 326+2033+15825+29040+360000 pour l’IR.

      Ensuite vous me parlez de n’avoir aucun étalement parce que vente en 2013. C’est faux aussi. Au contraire, c’est pour des ventes sur 2012, 2013 et 2014 que l’étalement joue : http://www.economie.gouv.fr/files/projet-loi-finances-2013-plf-dispositions-fiscales.pdf pages 8 et 9. Là dessus il faudrait pousser l’étude donc ma réponse est sujet à caution mais ce que j’en comprends c’est qu’il faut compter l’impôt sur le montant divisé par le nombre d’année, puis le remultiplier après application du barème progressif. Chez vous vu la somme et le nombre d’année c’est sacrément intéressant.

      Au final, avec l’application des quotients sur 10 ans, pour une vente en 2013, vous paierez quelque chose comme 378K€. À comparer par rapport aux 328K€ précédents c’est plus, significativement plus, mais pas de quoi non plus hurler à la mort sachant qu’avant vous aviez un taux sacrément préférentiel et que tout le monde participe en ce moment.

      Sur votre calcul de ce que vous avez investit en temps, sorti en salaire, c’est pour moi hors sujet. Vous parlez justement de risque. Il est tout à fait possible donc qu’au final vous tombiez dans ce risque et que vous ayez échoué à tirer un revenu aussi important que vous l’estimiez par rapport à vos efforts. Vous ne pouvez pas en même temps vous réclamer du risque et trouver inacceptable que le gain final ne correspond pas à votre effort. Le principe du risque c’est bien que peut être…

      Après si votre argument c’est dire que X ou Y a pu gagner plus avec un autre moyen… oui et alors ? Personne ne vous a dit que votre activité serait forcément la plus rentable. Au contraire, vous le dites vous-même, elle comporte un risque important. Encore une fois, on ne peut pas en même temps se réclamer du risque et en même temps refuser de ne pas être celui qui gagne le plus. C’est d’autant plus vrai avec la croissance extraordinaire du logement et la baisse significative de l’environnement économique. Il n’est pas illogique que les prix de sociétés soient plutôt réduits en ce moment et que les prix des logements restent haut, eux. C’est le risque on va dire.

      Mais soit, jouons quand même. En considérant une perte de salaire (purement fictive puisque basée sur vos estimations qui peuvent tout à fait être fausses, il est difficile de refaire sa vie en imaginaire après coup, il aurait pu se passer plein de choses) de 260K€, ça veut dire qu’il vous reste 950 – 378 – 260 = 312.
      Donc vous n’avez gagné « que » 312K€ à revenu égal avec un salarié qui lui n’aura rien gagné à la fin ?

      Je suis très content que vous ayez réussi, que vous trouviez un revenu très conséquent à la fin de l’opération, mais non je ne pleurerai pas sur votre sort d’entrepreneur qui n’a gagné « que » 15 années du salaire médian en plus d’un équivalent de salaire relativement aisé (on est dans le dernier décile là).

      Il faudrait vous rappeler que pour l’essentiel des gens c’est une somme énorme qu’ils ne verront jamais dans leur vie alors qu’ils suent sang et eau eux aussi. Il y a des gens bien plus dans la merde que ceux qui gagnent 5K€ de salaire (vous ne le gagniez pas mais ils ont été réintégrés « comme si » dans votre calcul) et qui dégagent en plus un revenu exceptionnel de 300K après impôt. Pensez à tous les ouvriers à la chaîne à Aulnay.

      Si vous osez penser qu’il est inacceptable de ne gagner que 300K après avoir compter rétroactivement un tel salaire, je crois qu’il faut que vous réévaluiez votre échelle de valeur à la vue de ce que gagnent réellement les gens en France. Vous manipulez depuis trop longtemps des grosses sommes dans votre société et avez oublié que pour l’essentiel des gens, à titre privé on retire plusieurs zéros.

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